nkope έγραψε:Φίλε Ιουστίνε απ΄ ότι έχω καταλάβει απ΄όλα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα, είναι ότι σου είναι δύσκολο να κατανοήσεις το ότι ο Θεός μας είναι Θεός Αγάπης κι όχι Θεός τιμωρός. ...
Το θέμα είναι ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί ανά πάσα στιγμή να "έλθει εις εαυτόν" ν΄αποτινάξει την "κατάρα" των παθών και να ζητήσει και πάλι τη βοήθεια της Χάριτος. Άρα κανείς δεν είναι μόνιμα καταραμένος ή καταδικασμένος να στερηθεί τη Χάρι, είναι ζήτημα που ανάγεται στην ελευθερία της βούλησις του ανθρώπου: τη θέλεις τη Χάρι την έχεις, δεν τη θέλεις δεν την έχεις (καταριέσαι ο ίδιος τον εαυτό σου).
Όχι μόνο δεν έχης καταλάβη τίποτε, απ' όσα έχω γράψει, αλλά βρίσκεσαι στα πρόθυρα προτεσταντικής νευρικής κρίσεως...
justin έγραψε:Όχι μόνο δεν έχης καταλάβη τίποτε, απ' όσα έχω γράψει, αλλά βρίσκεσαι στα πρόθυρα προτεσταντικής νευρικής κρίσεως...
Περίμενε λίγο ακόμη...
Ευχαριστώ πολύ για τη γνώμη που έχεις για μένα, αλλά με αυτό τον τρόπο αντίδρασης δεν με προδιαθέτεις κατάλληλα για να συνεχίσω να προσπαθώ να καταλάβω γιατί έχεις κολλήσει στο ν΄αποδείξεις η "κατάρα" είναι έννοια αποδεκτή στην Ορθόδοξη πίστη. Μάλλον με σπρώχνεις στο να εγκαταλείψω τη συζήτηση.
Εγώ επιμένω κι απόδειξε αν μπορείς το αντίθετο:
nkope έγραψε:Επομένως, έτσι όπως έχεις δώσει τον ορισμό της κατάρας, καταραμένοι είναι οι άνθρωποι που εγκαταλείπουν τη Χάρι, όχι επειδή τους καταράστηκε κανένας, ο Θεός ή κάποιος άνθρωπος, αλλά επειδή οι ίδιοι επέλεξαν την απομάκρυνση απ΄την Χάρι (=την κατάρα), αντί να επιλέξουν, όπως μπορούσαν, ν΄αποδεχθούν την πάντα προσφερόμενη σ΄αυτούς Αγάπη του Θεού.
justin έγραψε:
Ερωτώ : οι Φαρισαίοι είναι ή όχι δαιμονισμένοι;
Ποιές προϋποθέσεις πρέπει να έχη κάποιος για να κάνη προσευχή για έναν δαιμονισμένο , το εδίδαξε ο ίδιος ο Κύριος, με την "άκρα ταπείνωσή " Του.
Στήν περίπτωση τού δαιμονισμένου των Γεργεσηνών ο Κύριος μας δίδαξε αγάπη, δεν τον περιφρονεί, τον ελεεί, Τον ελευθερώνει από τα δαιμόνια.
Αλλωστε ενας δαιμονισμένος δέν μπορεί να προσευχηθεί μόνος του.
Χρειαζεται τήν βοήθεια αλλων [με προσευχή]
justin έγραψε:Όχι μόνο δεν έχης καταλάβη τίποτε, απ' όσα έχω γράψει, αλλά βρίσκεσαι στα πρόθυρα προτεσταντικής νευρικής κρίσεως...
Περίμενε λίγο ακόμη...
Ευχαριστώ πολύ για τη γνώμη που έχεις για μένα, αλλά με αυτό τον τρόπο αντίδρασης δεν με προδιαθέτεις κατάλληλα για να συνεχίσω να προσπαθώ να καταλάβω γιατί έχεις κολλήσει στο ν΄αποδείξεις η "κατάρα" είναι έννοια αποδεκτή στην Ορθόδοξη πίστη. Μάλλον με σπρώχνεις στο να εγκαταλείψω τη συζήτηση.
Εγώ επιμένω κι απόδειξε αν μπορείς το αντίθετο:...
.[/b]
[/quote]
Niky, γινώσκεις ά αναγινώσκεις;;
Εγώ προσπαθώ να "αποδείξω" αυτά που διδάσκει η Εκκλησία μας;
Παραθέτω απόψεις δικές μου ή της Εκκλησίας;;;; ( εννοώ της μίας, αγίας, καθολικής , όχι της "εκκλησίας" των γνωστών Φαρισαίων...που κάποιοι επιθυμούν να τους προστατέψουν)
Μέχρι τώρα δεν έχεις κάνει καμμία αναφορά (quote) σε κανένα σημείο των γραφομένων μου , δηλαδή αποφεύγεις τον διάλογο στα συγκεκριμένα....
Ούτε μου ζήτησες διευκρινήσεις για λέξεις- κλειδιά που χρησιμοποιώ...
Βγάζεις όμως συμπέρασμα: "A, εσύ πιστεύεις σε Θεό που καταριέται!".
" Ά, εσύ δεν δέχεσαι Θεό της αγάπης"...
Και το νοστιμώτερο : παραθέτεις πατερικά κείμενα που νομίζεις ότι αναιρούν τα δικά μου πατερικά....
Aυτός είναι διάλογος για σένα; Όπως δηλαδή "διαλέγονται" οι προτεστάντες στο ΠΣΕ;
Δύο πράγματα συμβαίνουν.
Ή δεν διαβάζεις τα παρατιθέμενα, ( και βγάζεις συμπεράσματα εκ του ασφαλούς άνευ διαλόγου) ή διαστρέφεις τις απόψεις μου για λόγους που εσύ ξέρεις.
justin έγραψε:
Ερωτώ : οι Φαρισαίοι είναι ή όχι δαιμονισμένοι;
Στήν περίπτωση τού δαιμονισμένου των Γεργεσηνών ο Κύριος μας δίδαξε αγάπη, δεν τον περιφρονεί, τον ελεεί, Τον ελευθερώνει από τα δαιμόνια.
Αλλωστε ενας δαιμονισμένος δέν μπορεί να προσευχηθεί μόνος του.
Χρειαζεται τήν βοήθεια αλλων [με προσευχή]
Stratos, είσαι κοντά σ' αυτά που θα γράψω σε λίγο...
Αλλά δεν μου απάντησες: είναι οι Φαρισαίοι δαιμονισμένοι ή όχι;
justin έγραψε:( εννοώ της μίας, αγίας, καθολικής , όχι της "εκκλησίας" των γνωστών Φαρισαίων...που κάποιοι επιθυμούν να τους προστατέψουν)
Μπορεις νά μάς πείς ποιά ειναι η Εκκλησία σού και ποιά η Εκκλησια των φαρισαίων;
Εγω να σου πώ αν θέλεις τά πάντα για εμένα
Πού πηγαίνω Εκκλησια ποιός είναι ο πνευματικός μού κλπ
Είχα κανει τήν ιδια ερώτηση σε ενα παλιό μελος μιά φορα καί ακόμα περιμένω απαντηση.
[σιγουρα καταλαβες ποιόν λέω ]
Tόν boss σου
Κάνεις λάθος justin. Ο nkope έχει παραθέσει όσα κείμενα πιστεύει ότι στηρίζουν τη θέση του, ότι δεν επιτρέπεται η κατάρα στους Χριστιανούς, κι έχει πείσει με τις θέσεις αυτές κι αρκετούς απ΄τους άλλους συνομιλητές. Εσύ αντίθετα παραθέτεις άσχετα κείμενα, έχεις αλλάξει δέκα φορές ερμηνεία για τη λέξη "κατάρα", προσπαθώντας να τη συνδέσεις μ΄αυτά τα "επιχειρήματα" και δεν έχεις πείσει κανένα.
Η προσωπική επίθεση εναντίον του nkope δεν αποτελεί επιχείρημα και μάλλον αποδυναμώνει την προσπάθειά σου παρά την ενισχύει.
justin έγραψε:
Αλλά δεν μου απάντησες: είναι οι Φαρισαίοι δαιμονισμένοι ή όχι;
Οπως τό εννοείς εσύ οχι
Καί εσύ και εγώ εχουμε αν είναι τότε μία μορφή δαιμονισμού οταν κάνουμε αμαρτία
Η κατάληψη της ανθρώπινης ψυχής, και κατ΄ επέκταση και του σώματος από τον Διάβολο διαφέρει από την κατάληψη από κάποιο πνεύμα που επιχειρεί να βγάλει προς τα έξω μέσω ενός σώματος κάποια πράγματα. Η δαιμονική κατοχή ( από έναν ή περισσότερους δαίμονες στο ίδιο σώμα ) οδηγεί στην παράνοια, στην τρέλα και σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις
Νομίζω κάπου είχα διαβάσει ότι άλλο πράγμα είναι ο δαιμονισμένος και άλλο πράγμα ο δαιμονόπληκτος...
Δαιμονισμένος είναι ο άνθρωπος εκείνος που έχει καταληφθεί εξ' ολοκλήρου από τον διάβολο, ενώ δαιμονόπληκτος είναι αυτός που γίνεται κάποια στιγμή όργανο του διαβόλου. Με αυτή την έννοια, δαιμονόπληκτος χαρακτηρίζεται κάποιος τη στιγμή κατά την οποία διαπράτει μία αμαρτία. Άρα, δαιμονόπληκτοι έχουμε υπάρξει όλοι μας...
Για να πω την αλήθεια διάβασα 2 και τρεις φορές τις 6 έως τώρα σελίδες, για να καταλάβω απόψεις μελών ένθεν και ένθεν.
Νομίζω ότι σε πολλές περιπτώσεις εξάγονται τα παρακάτω στοιχεία:
Νομίζουμε ότι με το να παίζουμε με τις λέξεις προστατεύουμε την εικόνα του "καλού" Θεού όπως μας τον πλάσαν ή τον πλάσαμε και τον πλάθουμε, δεν ξέρω, χρησιμοποιώντας μάλλον γλυκανάλατα λόγια, ας μου επιτραπεί του τύπου:"Δεν τιμωρεί", "αυτοτιμωρούμαστε", "επιτρέπει", "παραχωρεί" κ.α. Ο Θεός δεν έχει ανάγκη υπερασπίσεως απο εμάς, ούτε ρωτάει τον άνθρωπο για να κάνει κάτι.
Ο Θεός είναι Καλός γιατί ορίζει το καλό, είναι αγάπη όχι γιατί πράττει αποκλειστικά πράγματα αγάπης όπως την εννοούμε ανθρωπίνως, που δεν το κάνει, αλλά γιατί ορίζει ο ίδιος την Αγάπη, είναι Δίκαιος γιατί ορίζει το δίκαιο και όχι γιατί με τα ανθρώπινα μέτρα αποβαίνει Δίκαιος.
Είναι παρεξηγημένη στον κοινό εκκλησιαστικό κόσμο η έννοια της ελευθερίας του ατόμου. Το κατα πόσο είμαστε απόλυτα ελεύθεροι, δεν είναι καν ερώτημα που είμαστε σε θέση να απαντήσουμε. Στο τέλος θα φτάσουμε σε έναν ιδιόρυθμο Δεϊσμό, όπου ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο αλλά περίπου τον αφήνει στην τύχη του με κάποιες παρεμβάσεις, παραχωρώντας στον άνθρωπο την απόλυτη ελευθερία και διαχείριση των καταστάσεων.
Δεν είναι όλες οι ενέργειες του Θεού σωφρονιστικές. Υπάρχει αμάρτημα ασυγχώρητο και ούτως ή άλλως ένα ποσοστό των ανθρώπων θα μείνει τελικά ασυγχώρητο όπως ήδη είναι τμήμα του Αγγελικού Κόσμου.
Δεν μπορούμε κάθε ενέργεια του Θεού να την κρίνουμε με βάσει το μοντέλο του Θεού που εμείς φτιάξαμε για να είμαστε αρεστοί στον κόσμο και βέβαια δεν είμαστε στο μυαλό Του, για να ερμηνεύουμε την εκάστοτε περίπτωση με ένα γνώμονα ευρέου φάσματος.
Ακούω συχνά: "Ο πονηρός ένα "κύριε ελέησον" να πει σώζεται".
Απο τις μεγαλύτερες αφέλειες που έχω ακούσει και που φυσικά έχει επικρατήσει ευρέως. Οι Άγγελοι που εξέπεσαν κρίθηκαν. Μια ματιά στο πως αναφέρεται ο Χριστός στα δαιμόνια αλλά και πως μιλάν τα δαιμόνια προς Αυτόν ομολογώντας Τον, αρκεί για να αλλάξει σε όποιον είναι σε θέση για κάτι τέτοιο, τις παγιωμένες αντιλήψεις που ενδέχεται να έχει γι΄αυτό, που όμως είναι απλά επικρατούσες. Για να μην γίνει εδώ και αναφορά στον "Ενώχ" που μνημονεύει και ο Ιούδας στην επιστολή του.
Προσωπικά για το θέμα του γέροντος Παϊσίου πιστεύω τα εξής: Ο γεροντας κινήθηκε, ίσως, πάνω στην επικρατούσα αρχή του "Κύριε ελέησον και σώζεται", ή αν σωθεί αυτός σωζόμαστε όλοι. Ο ταγκαλάκος απο την άλλη κατ΄εμέ γέλαγε σαν να του έλεγε "το ξέρετε εσείς αυτό και εγώ δεν το ξέρω; Δεν ξέρεις τι ζητάς, αφού είμαι ήδη κεκριμένος". Εμπειρία δισεκατομμυρίων χρόνων έχει, ξέρει πολύ καλά τη θέση του και ποιός είναι το "Αφεντικό" εντός και εκτός εισαγωγικών.
Το ότι δίδεται άφεση στους ανθρώπους δεν σημαίνει ότι έτσι λειτουργεί και λειτούργησε απαραίτητα ο Θεός και στον Αγγελικό Κόσμο.
Ο Θεός είναι Μέγας δυνάστης των πάντων(Βιβλικός όρος) και φυσικά και τιμωρός. Ούτε αλλάζει απο την Παλαιά στην Καινή. Ο Θεός δεν είναι καλάμι στην έρημο που ταλαντεύεται απο τον άνεμο. Δεν υπάρχει ψυχή, όχι ανθρώπου αλλά ζώου που να φεύγει χωρίς το Ουράνιο "πράσινο φως". Αυτό δεν αναιρεί πως "ο Θεός Αγάπη εστί".
Άλλα ισχύουν για τον Θεό και άλλα για τον άνθρωπο. Εμάς τους ανθρώπους δεν μας καθιστά κανένας Κριτή και Τιμωρό αλλοτρίων. Η Τιμωρία είναι δικαίωμα του Θεού και σε εμάς είναι προς συμφέρον μας να ευλογούμε αυτούς που μας καταρώνται. Θα γίνει κάποια στιγμή και αυτό, η υπο ανθρώπων Κρίση, ακόμα και σε Αγγέλους, αλλά όχι στον παρόντα κόσμο. Με τον τρόπο που κινούμαστε θα πρέπει να επινοήσουμε έναν όρο που να εκφράζει το αντίστροφο της "ύβρεως". Εκεί που οι άνθρωποι κάνουν αντιποίηση αρχής, οικειοποιούμενοι Θεϊκές ιδιότητες, φθάνουμε στο σημείο να μετατρέπουμε τον Θεο σε ανθρωπομορφισμό. Και βέβαια αυτό έγινε κυριολεκτικά στην Ενσάρκωση, ως "μορφίν δούλου λαβόντα", αλλά μην το παρατραβάμε.
Η έννοια της κατάρας υφίσταται ήδη απο τη Γέννεση και φυσικά ήδη απο τις θεϊκές νομικές διατάξεις της Πεντατεύχου. Το "επικατάρατος πας ο κρεμάμενος επι Σταυρού", Βιβλικός είναι ο όρος μη ξεχνιόμαστε, προέρχεται απο κεφάλαιο αναφερόμενο σε διατάξεις ποινών και εν προκειμένω εκτελέσεων.
Φυσικά και οι άμεσα υπεύθυνοι για τον θάνατο του Χριστού επιθυμούσαν Σταυρική εκτέλεση, όπως σωστά επισημάνθηκε. Γιατί με αυτό θα κατοχύρωναν, έτσι πίστευαν, την βλασφημία του Αγίου Πνεύματος που εκστόμιζαν κατα του Κυρίου. Θα έλεγαν:
"Πως ένας που επέτρεψε ο Θεός όχι να εκτελεστεί, αυτό το έλαβαν τόσοι και τόσοι μάρτυρες Προφήτες, αλλά σταυρώθηκε και άρα επικατάρατος θαυματουργούσε εκ του Θεού;
Πονηρότατη σκέψη που εξαιτίας του ειδικού της διαδικασίας, η συγκεκριμένη εκτέλεση επιτρέπονταν μόνο με άδεια του Ρωμαίου επάρχου, (η σταύρωση ήταν εσχάτη ποινή και δη συνομωσίας) και φυσικά επειδή η άλλη μέρα ήταν Πάσχα ήθελαν να μην την αναλάβουν και οι ίδιοι γιατί κανείς Ιουδαίος λόγω μολυσμού δεν θα αναλάμβανε εκτέλεση, αφού δεν θα μπορούσε να φάει το Πασχάλιο παρα μόνο την ημέρα της Πεντηκοστής ώς όριζε η Torah.
Έχω ενστάσεις περι της προσευχής που συνίστανται στα εξής:
Ξαναγραψα πως είναι λίγο πολύπλοκο ζήτημα το να ζητάς απο το Θεό παρότι ο ίδιος ο Θεός το προτρέπει: "αιτείται και δοθήσεται".
Απο την άλλη η Πίστη δεν είναι ακριβώς εκούσια προσέλευση του ανθρώπου προς το Θεό αλλά Κλίση υπο του Πατρός. Νομίζω όμως πως υπάρχει χωρίο που αναφέρεται σε Κλίση ένεκα τρίτου(και προφανώς προσευχομένου υπερ του μη πιστού). Καταλαβαίνω τι λέει περίπου ο Ιουστίνος, αλλά η προσευχή υπερ απίστου δεν είναι ευλογία προς άνθρωπο που σε καταράται; Δεν είναι Χριστιανική Υπεροχή;
Βέβαια μην νομίζουμε, η ιστορία με τα αιτήματα είναι περίεργη. Ο Θεός την προσευχή μας περιμένει για να σώσει κάποιον, να δωρήσει κάτι, να συνδράμει, να, να, να; Σκέψεις κάνω. Δεν ξέρω εδώ τα έχω λίγο χαμένα και νομίζω ότι αυτοί που τα αφήνουν περίπου όλα ανάθεμα στο Θεό, κάνουν την καλύτερη δουλειά.
Κάποτε κάποιος αιτήθηκε προς τον Θεό για κάτι ή κάποιον. Η απάντηση ήταν "δεν είσαι πιο φιλάνθρωπος".
]
