"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

panagiotis2008 έγραψε:Τα ζώα δεν έχουν ψυχή ζώσα,δηλαδή ουσία ,έχουν μόνο ενέργεια, .

αγαπητε,

μπορεις να μας το αναπτυξεις λιγακι αυτο,σε παρακαλω?απο που αντλεις την συγκεκριμενη ορολογια?

Προσωπικά δεν γράφω ποτέ ως θεολόγος, ούτε κρίνω με βάσει το μορφωτικό επίπεδο. Ρητά αναφέρεται απο τη Γραφή το σχετικό μέτρο:

"Μην κρίνετε κατ΄όψιν αλλά κατα την δικαία κρίσιν".

Κατα καιρούς ωστόσο αδελφοί κάνουν χρήση της θεολογικής ή κληρικής τους ιδιότητος με την λογική ότι "τα ξέρω καλύτερα τα πράγματα γιατί είμαι έτσι ή αλλιώς".

Απο την μεριά μου το θέμα ήταν μια αφορμή να σκεφτώ περισσότερο ένα ζήτημα το οποίο με είχε προβληματίσει παλαιότερα και για το οποίο είχα και έχω ως βάση ακριβώς αυτό που ο Ιωνάς αναφέρει ως εξής:

"Είναι απόλυτα ξεκάθαρο νομίζω ότι με το " ψυχή ζώσα " στην Παλαιά Διαθήκη εννοείται αυτό που λέμε σήμερα "ζωή". Άλλωστε και στο λόγο του Χριστού λέγεται με το ίδιο νόημα, όταν λέει ότι αυτός που θέλει να σωθεί πρέπει να απολέσει την "ψυχήν αυτού", προφανέστατα εννοώντας τη ζωή."

Είναι δεδομένο ότι τα ζώα έχουν ψυχή και μάλιστα ζώσα.

Απόψεις όπως "Τα ζώα δεν έχουν ψυχή ζώσα, δηλαδή ουσία, έχουν μόνο ενέργεια," αντιβαίνουν την Γραφική Παράδοση την οποία μόλις πριν λίγα posts παραθέσαμε, ενώ απόψεις όπως "Να δεχθουμε οτι και τα ζωα εχουν ψυχη " είναι μεσοβέζικες.

Τα ζώα έχουν ψυχή και αυτό είναι δεδομένο.

Το πρόβλημα δημιουργείται απο το γεγονός ότι έχει επικρατήσει η εντύπωση ότι ψυχή είναι κάτι διαφορετικό απο την ζωή ή ότι υπάρχει μόνο ενός είδους ζωή και αυτό δημιουργεί πρόβλημα σε αυτούς που δέχονται τις παρακάτω αρχές, στο ζήτημα του διαχωρισμού του ανθρώπου απο τα ζώα, η οποία επίσης είναι σαφής.

Επειδή λοιπόν ήξερα εκ των προτέρων αυτές τις συνθήκες και για να μην απορρίψω γνώμες αδελφών που απο λάθος χρησιμοποίηση όρων καταλήγουν σε φαινομενικώς διαφορετικά συμπεράσματα, πρότεινα να ορίσουμε τί εννοούμε ψυχή, ώστε να απαντηθεί στη βάση αυτή το συστατικό ερώτημα της συζήτησης.

Φυσικά η άποψη των Χιλιαστών περι μη διαχωρισμού ως προς αυτό των ανθρώπων και των ζώων είναι αστεία. Και μόνο το χωρίο το οποίο εν προκειμένω ας ληφθεί απο τον Λουκά ( Θ' 27 )
"λεγω δε υμιν αληθως εισιν τινες των ωδε εστηκοτων οι ου μη γευσονται θανατου εως αν ιδωσιν την βασιλειαν του θεου", τονίζει προφανώς ότι ο σεσωσμένος δεν γεύεται θάνατο και ειδικότερα τα οψόνια του θανάτου έως την Δευτέρα Παρουσία οπότε ούτως ή άλλως όλοι θα έχουμε Ανάσταση.




Κοσμογονία / Εξαήμερος (~ΙΓ' αιών;)
Ψηφιδωτή σύνθεση Βασιλική Αγίου Μάρκου Βενετίας

Χριστός Ανέστη σε όλους

Φίλε Konstantinoupoliti

Από τα κείμενα των Πατέρων, μερικά από τα οποία παρέθεσα παραπάνω, προκύπτει ότι τα ζώα δεν έχουν ψυχή όπως την εννοούμε σήμερα . Έχουν όμως ζωή, δηλαδή έχουν αυτή τη ζώσα ουσία που τα κινεί όπως λένε οι άγιοι Ιωάννης ο Χρυσόστομος και Γρηγόριος ο Θεολόγος. Η ψυχή του ανθρώπου, το πνεύμα του δηλαδή, είναι άϋλη και αθάνατη , αυτή είναι η πνοή ζωής του Θεού. Ζωή έχει και το σώμα του ανθρώπου όσο κατοικεί η ψυχή μέσα σε αυτό. Επομένως ο άνθρωπος μοιάζει με τα ανώτερα ζώα (τα θηλαστικά) ως προς τη ζωή τη σωματική, αυτά όμως δεν έχουν ψυχή αθάνατη.

Ετσι ειναι Ionas τα εχουν πει οι φωτισμενοι Πατερες της Εκκλησιας μας.

"η ψυχή κάθε αλόγου ζωου ειναι ζωη του σωματος του" (Αγ. Γρηγοριος).
Δεν ειναι κατ εικονα ψυχη αλλα κατ ενεργεια. Και το ψυχες ζωσες στην Γραφη οταν αναφερεται στα ζωα σημαινει ζωντανη υπαρξη.
Επομενως οταν καποιος ρωτησει εαν το σκυλι μου εχει ψυχη τοτε η συντομη απαντηση ειναι οχι, αφενος διοτι θα καταλαβει οτι το σκυλι του εχει λιγο πολυ ψυχη σαν ενα ανθρωπο, και αφετερου ψυχη ειναι το αυλο αθανατο πνευματικο στοιχειο και τετοιο δεν υπαρχει στα ζωα.

"Τα ζώα δεν έχουν ψυχή ζώσα, δηλαδή ουσία, έχουν μόνο ενέργεια" ειναι σωστο και οχι μονο δεν αντιβαινει στη Γραφικη παραδοση αλλα το λενε και φωτισμενοι πατερες της εκκλησιας.
Μονο ο ανθρωπος με το φυσημα του Θεου πηρε και την ουσια και τοτε ""εζησε"".
Εαν ειχαν ουσια και τα ζωα θα ειχαν αθανατη ψυχη και αυτα.

"Έχουν τα ζώα ψυχή;" Βεβαίως καί έχουν ψυχή,αγαπάνε,πονάνε,χαίροντε καί λυπούντε,τά αμνοερίφια δέ γοερά κλαίνε καί γία τήν σφαγή τών παιδίων τούς τίς περιόδους ΅χαράς΅τών ανθρώπων (τρομάρα μας). Φυσικά δέν ευρίσκονται στο επιπεδό τού Ανθρώπου εξ΄ου καί λιγότερες οι ευθύνες τούς. Οσόν αφορά εμένα το ανώτερο θηλαστικό....,δέν δύναμαι να φαντασθώ τήν εισοδό μου στόν Παράδεισο με τήν σάρκα τους στά νύχια καί στα δόντια μου... καί μάλιστα σε περίοδο πού υπάρχουν όλα τά αγαθά τού Κυρίου στό σπίτη μάς.

panos0 έγραψε:Ετσι ειναι Ionas τα εχουν πει οι φωτισμενοι Πατερες της Εκκλησιας μας.

"η ψυχή κάθε αλόγου ζωου ειναι ζωη του σωματος του" (Αγ. Γρηγοριος).
Δεν ειναι κατ εικονα ψυχη αλλα κατ ενεργεια. Και το ψυχες ζωσες στην Γραφη οταν αναφερεται στα ζωα σημαινει ζωντανη υπαρξη.
Επομενως οταν καποιος ρωτησει εαν το σκυλι μου εχει ψυχη τοτε η συντομη απαντηση ειναι οχι, αφενος διοτι θα καταλαβει οτι το σκυλι του εχει λιγο πολυ ψυχη σαν ενα ανθρωπο, και αφετερου ψυχη ειναι το αυλο αθανατο πνευματικο στοιχειο και τετοιο δεν υπαρχει στα ζωα.

"Τα ζώα δεν έχουν ψυχή ζώσα, δηλαδή ουσία, έχουν μόνο ενέργεια" ειναι σωστο και οχι μονο δεν αντιβαινει στη Γραφικη παραδοση αλλα το λενε και φωτισμενοι πατερες της εκκλησιας.
Μονο ο ανθρωπος με το φυσημα του Θεου πηρε και την ουσια και τοτε ""εζησε"".
Εαν ειχαν ουσια και τα ζωα θα ειχαν αθανατη ψυχη και αυτα.

αγαπητε panos,


η "συντομη" απαντηση ,συνεπως,την οποια αναφερεις("οχι") δεν ειναι ακριβης!διοτι, οπως και εσυ ο ιδιος λες, ο σκυλος εχει ψυχη-αρα το "οχι" αναιρειται-αλλα οχι
σαν εναν ανθρωπο,οπως και εσυ ο ιδιος λεγεις!
τωρα,νομιζω,οτι δεν πρεπει να υπεραπλουστευουμε τα πραγματα-και τις απαντησεις μας-φοβουμενοι οτι ο ακροατης μας δεν θα μας καταλαβει,διοτι τοτε καταληγουμε να δινουμε,καμμια φορα ,λανθασμενες απαντησεις!
νομιζω οτι πρεπει να ειμαστε πανω απο ολα,αληθινοι και ιδιαιτερα ακριβεις στις απαντησεις μας,εστω και αν αυτες εχουν να κανουν με λεπτες διακρισεις!και αυτος που εχει μυαλο και καλη διαθεση θα καταλαβει νομιζω...εξαλλου,"ου παντος το θεολογειν"...

Αγαπητοί φίλοι

Ας μην πλανόμαστε ΤΑ ΖΩΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΨΥΧΗ , συμφωνούν σ' αυτό όλοι οι άγιοι Πατέρες: "Γεηρά τις εστιν η ψυχή των κτηνών....Γη εστι των κτηνών η ψυχή.Μη νόμιζε πρεσβυτέραν είναι της του σώματος αυτών υποστάσεως, μηδέ επιδιαμένουσαν μετά την της σαρκός διάλυσιν". [Μέγας Βασίλειος Mg 29, 168 A].
" Το σώμα αυτό όταν δημιουργήθηκε θέλησε και προσέταξε να έχει κάποια ζωτική δύναμη, αυτή έγινε στα ζώα ψυχή ζώσα...Στον άνθρωπο όμως υπάρχει ασώματη ουσία, η οποία έχει μεγάλη υπεροχή από το σώμα..." [Ιερός Χρυσόστομος Mg 53, 107]

Παιδια,λυστε μου την απορια: τα ζωα στην προπτωτικη κατασταση στον Παραδεισο ,θα πεθαιναν αν ο Αδαμ δεν ετρωγε τον καρπο ?

Χριστός Ανέστη Μελπομένη

Μπορεί να μην πέθαιναν αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν αθάνατη ψυχή....θα ζούσαν αιωνίως με τον άνθρωπο και όπως υπονοείται, από το φίδι, μάλλον μιλούσαν κιόλας. Γιατί πράγματι όπως λέει ο Απόστολος Παύλος: " άπασα η κτήσις συστενάζει και συνωδύνει άχρι του νυν....", μετά την πτώση.

η "συντομη" απαντηση ,συνεπως,την οποια αναφερεις("οχι") δεν ειναι ακριβης!διοτι, οπως και εσυ ο ιδιος λες, ο σκυλος εχει ψυχη-αρα το "οχι" αναιρειται-αλλα οχι
σαν εναν ανθρωπο,οπως και εσυ ο ιδιος λεγεις!

φιλε alithis, γιαυτο εβαλα το παραδειγμα "οταν ενας ρωτησει εαν εχει ψυχη το σκυλακι μου", και οχι ερωτημα εαν εχουν τα ζωα ψυχη.
Ενας που ακομα δεν γνωριζει πολλα απο τη Ορθοδοξη Δογματικη θα του πεις οχι, δεν θα του πεις ξερεις η Γραφη λεει οτι εχει ψυχη ζωσα αλλα στο ζωο αφορα την κατ' ενεργεια και οχι την κατ' ουσια ψυχη. Δεν θα καταλαβει αμεσως, ισως και καθολου, μετα αναλογα την περιπτωση θα του εξηγησεις, σε ενα παιδι αλλιως, σε εναν ενηλικα αλλιως.
Αλλα και παλι εαν πεις "δεν εχουν ψυχη" σε εναν που γνωριζει δεν θεωρω οτι η απαντηση ειναι απαραδεκτη, αφου κυριος ορισμος της ψυχης ειναι αυλη αθανατη πνευματικη υπαρξη, ουσια και ενεργεια.
Εδω που γνωριζουμε διευκρινιστηκαν τα πραγματα με σχετικη λεπτομερεια απο τους αδελφους.