"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

filotas έγραψε:Αν δεν έχουν βάση αυτά που λέει ο Διονύσης περί προπαγάνδας και υποκριτικής στροφής,

Για να μην έχουν βάση θα έπρεπε να αποδεικνύεται με έργα.

Θα επαναλάβω την εκτίμησή μου πως είναι απίθανο να γίνει οποιαδήποτε αποκατάσταση των σχέσεων με τους ρωμαιοκαθολικούς αλλά παράλληλα να συμφωνήσω απόλυτα με τον filota πως πρέπει να προσευχόμαστε για τους ρωμαιοκαθολικούς και όχι μόνο. Αυτό πρώτα απ’ όλα θα βοηθήσει εμάς να γίνουμε πιο συνετοί.

Shubik έγραψε:Θα επαναλάβω την εκτίμησή μου πως είναι απίθανο να γίνει οποιαδήποτε αποκατάσταση των σχέσεων με τους ρωμαιοκαθολικούς αλλά παράλληλα να συμφωνήσω απόλυτα με τον filota πως πρέπει να προσευχόμαστε για τους ρωμαιοκαθολικούς και όχι μόνο. Αυτό πρώτα απ’ όλα θα βοηθήσει εμάς να γίνουμε πιο συνετοί.

Αδερφε δεν απομενουν και πολλα πραγματα. Οι σχεσεις που λες, ειναι δεδομενες εδω και δεκαετιες.

Η αποκατασταση Εκκλησιαστικης -πληρους- Κοινωνιας, θελεις να πεις μαλλον, οτι απομενει,
γιατι σχεσεις οχι απλα εχουμε, αλλα και παραεχουμε. Δεν νομιζω να σου διαφευγει αυτο, εαν παρακολουθεις το θεμα.

Εχουν αρθει τα αναθεματα.
Συμπροσευχες γινονται φανερα.
Οι διαλογοι εχουν ξεπερασει ηδη καθε οριο, με κοινα ανακοινωθεντα που αναιρουν θεολογια και εκκλησιολογια αιωνων.

Για ποιες σχεσεις μιλαμε..
Εδω κοντευει να μας πεταχτει.. κανενας Καρδιναλιος στην Ωραια Πυλη με το μπισκοτακι στο χερι..

Νομιζετε οτι αστειευομαι;

Υπαρχουν εντονες φημες οτι στην Ρουμανια ειδικα, οχι μονο τους εχει δοθει η Θεια Κοινωνια,
αλλα και εχουν γινει κανονικoτατα συλλειτουργα με κοινη συμμετοχη Ρωμαιοκαθολικων και Ορθοδοξων(;), Ιερεων και Επισκοπων.

Τα πραγματα βαινουν πλεον οριακα. Τωρα ειναι καιρος αντιδρασης.
Γιαυτο ελεγα και πιο παλια, οτι υπαρχει καιρος που θα φωναξουμε,
και καιρος μελετης και περισυλλογης.

Τωρα ομως χρειαζονται και τα δυο, απο εδω και περα.
Ενημερωση, καταρτιση, φωνες και προσευχη φυσικα πανω απο ολα.

Οποιος το παρει στο χαβαλε, και κοιμηθει ορθιος εκουσια η ακουσια, θα δωσει λογο.

Αγαπητέ Διονύση,
Με τον όρο αποκατάσταση εννοώ να πιστεύει και να νιώθει ένας ορθόδοξος πως μπορεί να συμμετέχει σε λειτουργία ρωμαιοκαθολικών και το αντίστροφο. Καλά καλά δεν τα έχουμε βρει οι ορθόδοξοι μεταξύ μας. Για να μην απαριθμώ τις διαφορές με τη ρώσικη εκκλησία, θα αναφέρω το πιο απλό παράδειγμα. Αν κάποιος από εμάς βρεθεί στην Αμερική, που θα λειτουργηθεί; Σε ελληνορθόδοξη ενορία! Το χάσμα με τους ρωμαιοκαθολικούς είναι σαφέστατα μεγαλύτερο.

Ενα λεπτο αγαπητε. Αυτο που λες ειναι εντελως εσφαλμενο.

Τι να βρουμε; Σε θεματα Πιστεως ολοι το ιδιο ειμαστε, οι Ορθοδοξοι οπου γης.

Μπερδευεις τα θεματα δικαιοδοσιων, με την ενοτητα Πιστεως. Καμμια σχεση.

Το να πας σε Ρωσικη, Βουλγαρικη, Σερβικη κλπ Εκκλησια, ειναι απολυτα θεμιτο,
και να λειτουργηθεις και να κοινωνησεις τον Χριστο,
γιατι απλουστατα εχουμε ενοτητα Πιστεως και Εκκλησιαστικη Κοινωνια μεταξυ μας,
ανεξαρτητα απο τις δικαιοδοσιες.

Αλλο εαν παει ο Ελληνας στην Ελληνικη Ενορια, ο Σερβος στην δικη του.
Αυτο ειναι προσωπικο θεμα.

Το να πας ομως σε Ρωμαιοκαθολικη εκκλησια,
και να κοινωνησεις αυτοματα σε κατατασσει εκτος Εκκλησιας.

Μπορει να εχεις δικιο, στο οτι ειδικα στο εξωτερικο στις υπερωρειες δηλαδη Ορθοδοξες Εκκλησιες,
γινεται ενας κακος χαμος με τον κατακερματισμο, των δικαιοδοσιων,
και υποτιθεται οτι αυτο ειναι ενα απο τα κεντρικα θεματα προς λυση,
στην επικειμενη Οικουμενικη Συνοδο οποτε γινει.

Αλλα αυτο ειναι εσωτερικο δι-ορθοδοξο θεμα, δευτερευον
και παντως οχι θεμα Πιστεως και δογματικης-εκκλησιαστικης συνειδησης.

Ανηκουμε ολοι στην αυτη, Μια, Αγια, Αποστολικη και Καθολικη, Ανατολικη, Μεγαλη, Ορθοδοξη, του Χριστου Εκκλησια.

Δεν εχει καμμια σχεση αυτο που επικαλεισαι, ως αιτιαση, για το τι κανουμε εμεις εσωτερικα οι Ορθοδοξοι.

Αυτο που πιστευω εγω, πιστευει ο Σερβος, ο Ρωσος, ο Βουλγαρος, ο Ρουμανος, ο Κυπριος..

Μην τα συγχεεις.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία περί αυτου που λέει ο Διονύσης.

Εκεί, στην Κρήτη που πηγαίνω , εσχάτως έχει διορισθεί σε ενορία πολλών χωριών , ένας Ρουμάνος Ιερέας .-

aposal έγραψε:Και για να μην ξεχνιόμαστε: Καθολική Εκκλησία είναι μόνον η Ορθόδοξη.

Πέστα Απόστολε...

Αγαπητέ Διονύση,
Δεν διαφωνούμε. Υποστήριξα πως αν έχουμε προβλήματα οι ορθόδοξοι μεταξύ μας (που είναι περισσότερα από όσα περιγράφεις), κατά μείζονα λόγο οι δογματικές διαφορές δημιουργούν χάσμα.
Οι ρώσοι έχουν συνδέσει άμεσα την εξομολόγηση με τη θεία κοινωνία. Συχνά εξομολογούνται ενώ ο ιερέας κρατάει το άγιο δισκοπότηρο. Αν πας στην Αμερική σε ρώσικη εκκλησία και δεν εξομολογηθείς σε αυτούς, δεν θα σε αφήσουν να κοινωνήσεις. Επομένως, το που θα λειτουργηθεί ένας έλληνας δεν είναι απλώς μια προσωπική επιλογή.

Αυτο που λες αγαπητε Shubik, δεν θεωρω οτι ισχυει απολυτα, για του Ρωσους. Mαλλον υπερβαλλεις καπως.
Δεν εχω υπ'οψιν μου κατι τετοιο, ως υποχρεωτικη δεσμευση.

Ο πλεον γνωστος λειτουργιολογος μακαριστος π.Αλεξανδρος Σμεμαν, σε ολες τις μελετες του,
αλλα και στο ημερολογιο του δεν αναφερει κατι τετοιο ως απαραβατο κανονα. Ουτε ο π.Ι. Μαγιεντορφ. Ουτε ο π.Σοφρωνιος του Εσσεξ.

Οντως εχουν μια παλαια λειτουργικη συνηθεια οι Ρωσοι,
να γινεται η εξομολογηση μεσα στην Θεια Λειτουργια, και για λογους του περιβαλλοντος τους,
αλλωστε η λειτουργικη πρακτικη διαφοροποιειται ελαφρα και φυσιολογικα απο τοπο σε τοπο, ιδιως οταν αλλαζει το γενος,
γιατι καθε λαος εχει την ιδιοσυγκρασια και τις ιδιαιτερες συνθηκες ακομα και του περιβαλλοντος οπου ζει.

Επιδρασεις, περιρρεουσα ατμοσφαιρα, πολιτισμος,
ιστορικη διαδρομη ολα επηρεαζουν την λειτουργικη ζωη των εθνων, αλλα οχι σε καθοριστικο επιπεδο.

Επισης οι Ρωσοι για παραδειγμα, εχουν μεγαλυτερη σε διαρκεια Θεια Λειτουργια. Αλλα επι της ουσιας, την ιδια με εμας.

Καμμια απολυτως δογματικη διαφορα δεν εχουμε,
μην επιμενεις ειναι λαθος η αποψη σου αυτη, για να μην πω, και εκ του πονηρου.

Υπεδειξε μου εστω και μια ενδο-ορθοδοξη, δογματικη διαφορα,
η οποια να συνιστα αλλο θεολογικο τροπο θεωρησης των παραδεδομενων
ειτε απο τις Οικουμενικες Συνοδους, ειτε απο την Ιερα Παραδοση εν γενει.

Δεν νομιζω οτι εισαι σε θεση να το κανεις.

Αυτα που επικαλεισαι ειναι λειτουργικα ζητηματα και πρακτικες,
τα οποια, ουδολως μπορουν να επηρεαζουν την ενοτητα Πιστεως.

Με τους Ρωμαιοκαθολικους και του Προτεσταντες, ειναι πολυ απλα τα πραγματα.
Πιστευουμε σε διαφορετικα πραγματα. Γιαυτο υπαρχει αβυσσος μεταξυ μας.

Γνωστα ειναι βεβαια αυτα σε ολους, αλλα ενα μονο παραδειγμα.

Οταν ο Ρωμαιοκαθολικισμος, τοποθετει δυο πηγες-αιτιες στην εκπορευση, αρα και υπαρξη του Παναγιου Πνευματος, που ειναι Θεος,
δηλαδη Πατερα ως 1η αιτια, και Υιο ως 2η αιτια, και Το υποβιβαζει καταφανως, σε σχεση με τις δυο ετερες Υποστασεις της Μιας Θεοτητος, εχει τιναξει εξ'αρχης και θεμελιακα ολη την Τριαδολογια, εχει μπερδεψει την εσωτερικη υπαρξη της Τριαδος, με την Οικονομικη Της, φανερωση και δραση στην κτιση και την ιστορια, και εχει διαστρεψει ολη την ιεραρχικα κατω απο το δογμα, εκκλησιολογια και λειτουργικη ζωη, με οτι αυτο συνεπαγεται και το βλεπουμε διϊστορικα.

Λοιπον και μονο αυτο αρκει. Υπαρχουν και πολλα αλλα. Γιαυτο οι διαλογοι κανουν μια τρυπα στο νερο.
Οσο δεν αναιρουν αυτα τα εσφαλμενα δογματα που αλλαζουν ολο τον τροπο θεωρησης τους για την σχεση Θεου-Ανθρωπου,
δεν μπορουμε να κανουμε χωριο, να το πω απλα και λαϊκα.

Κατα βαση, πιστευουμε σε αλλον Θεο, οσο και παραδοξο, η υπερβολικο εαν ακουγεται αυτο.

Μπορω να επεκταθω σε αυτο εαν θελετε. Και μονο η απορριψη απο μερους τους των Ακτιστων Ενεργειων αλλαζει τα παντα.

Οποτε αυτο το γραφικο και πονηρο σλογκαν, που μας κοπανανε οι εξυπνακηδες Οικουμενιστες, εσχατως,
δηλαδη "ενοτης εν τη διαφορετικοτητα", η "ενοτης εν τη ποικιλια", η "θεολογικος πλουραλισμος", και αλλα συναφη και φαιδρα,
δεν μας ξεγελα.

Η επανερχονται στην κοινη Πιστη της πρωτης χιλιετιας, η παμε εως συντελειας, χωρισμενοι με δικη τους ευθυνη.

Ειναι πολυ απλα τα πραγματακια, οποιος τα μπερδευει,
ας αναζητησει την αιτια για το μπερδεμα,
μονο στο νου και την προαιρεση του.