"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

aposal έγραψε:

Byzantine_Spirit έγραψε: Μια άλλη απορία επίσης που έχω:
Μπορεί ένας κλονισμένος απο δοκιμασίες πιστός, να έχει την τύχη και την τιμή κάποια στιγμή, να λάβει διαβεβαίωση απο τον Θεό, είτε δια μέσου της πρεσβείας κάποιου Αγίου, σε όραμα, όνειρο κ.λ.π., ότι όλα θα πάνε καλά.

'Εχω την άποψη πως αν κάποιος άνθρωπος λάβει τέτοια διαβεβαίωση, θα σταματήσει και τον αγώνα του. Γι' αυτό και δεν πρόκειται ποτέ να την λάβει.

Διαφωνώ ως προς το απόλυτο που επιδεικνύεις.
Με ποια βεβαιότητα λες πως κανένας άνθρωπος δε θα λάβει ποτέ διαβεβαίωση για την έκβαση κάποιας δοκιμασίας;
Ουδείς γνωρίζει πως ενεργεί ο Θεός για τον καθένα απο εμάς.
Γιατί μόνο ο Θεός, γνωρίζει τα όρια και τις αντοχές του κάθε ανθρώπου.
Επιπλέον υπάρχουν πολλά περιστατικά, όπου ο Θεός με θαυμαστό τρόπο έχει διαβεβαιώσει για καλή έκβαση, δίνοντας ακόμα μεγαλύτερο θαρρος σε αυτόν που δοκιμάζεται και στερεωνόντας του την πίστη.
Η πίστη σφυρηλατείται με πολλούς τρόπους, τους οποίους ο Θεός γνωρίζει καλύτερα απο όλους.
Και το όνειρο ή όραμα είναι ένα μέσον με το οποίο ο Θεός ή κάποιος Άγιος μπορεί να επικοινωνήσει επίσης με τον άνθρωπο.
Και δε μιλώ βέβαια για απατηλά όνειρα, όπου μπορεί να μας ξεγελά ο πονηρός.
Νομίζω όμως πως με τις συμβουλές του πνευματικού και με σωστή διάκριση μπορούμε κάποια στιγμή να τα ξεχωρίσουμε αυτά.
Σε όλα τα υπόλοιπα που γράφεις, συμφωνώ και δεν έχω να προσθέσω κάτι.

filotas έγραψε:Ο Θεός βοηθά όλους τους ανθρώπους ανεξαιρέτως, ακόμη κι αυτούς που μάχονται εναντίον Του.

Δεν έχω καμμία αντίρρηση.
Απλώς εδώ ρωτάω κάτι ειδικά.

Byzantine_Spirit έγραψε:

aposal έγραψε:

Byzantine_Spirit έγραψε: Μια άλλη απορία επίσης που έχω:
Μπορεί ένας κλονισμένος απο δοκιμασίες πιστός, να έχει την τύχη και την τιμή κάποια στιγμή, να λάβει διαβεβαίωση απο τον Θεό, είτε δια μέσου της πρεσβείας κάποιου Αγίου, σε όραμα, όνειρο κ.λ.π., ότι όλα θα πάνε καλά.

'Εχω την άποψη πως αν κάποιος άνθρωπος λάβει τέτοια διαβεβαίωση, θα σταματήσει και τον αγώνα του. Γι' αυτό και δεν πρόκειται ποτέ να την λάβει.

Διαφωνώ ως προς το απόλυτο που επιδεικνύεις.
Με ποια βεβαιότητα λες πως κανένας άνθρωπος δε θα λάβει ποτέ διαβεβαίωση για την έκβαση κάποιας δοκιμασίας;

Ήμουν απόλυτος γιατί κατάλαβα (από λάθος) ότι αναφερόσουν στην έκβαση του αγώνα για να κερδίσουμε τον Παράδεισο.

Byzantine_Spirit έγραψε:Και το όνειρο ή όραμα είναι ένα μέσον με το οποίο ο Θεός ή κάποιος Άγιος μπορεί να επικοινωνήσει επίσης με τον άνθρωπο.
Και δε μιλώ βέβαια για απατηλά όνειρα, όπου μπορεί να μας ξεγελά ο πονηρός.

Ναι, αλλά επειδή το 99,9% των ονείρων και των οραμάτων ΔΕΝ προέρχονται εκ Θεού, κι επειδή ο πνευματικός μας δεν είναι πάντοτε εύκαιρος, θεωρώ ότι είναι πνευματικά προτιμότερο να μην τα πιστεύουμε καθόλου, μέχρι να τα συζητήσουμε μζί του.

aposal έγραψε: Ναι, αλλά επειδή το 99,9% των ονείρων και των οραμάτων ΔΕΝ προέρχονται εκ Θεού

Πάλι απολυτότητα.
Απο που προκύπτει αυτό;
Εδω έχουμε ολόκληρο Άγιο Ιωάννη Θεολόγο και Αποκάλυψη.
Έχουμε τον Ιωσήφ στην Παλαιά Διαθήκη και, και, και, πάμπολλα άλλα παραδείγματα.
Όταν στο θέμα μου λέω για όνειρα και οράματα, μιλάω επι βάσεων, μιλάω έπειτα απο συζήτηση και "τσεκάρισμα" τέτοιων θεμάτων με τον πνευματικό μου, και έπειτα απο πολλή προσοχή και σκέψη το μεταφέρω εδώ.
Αυτά τα λίγα, γιατί βγήκαμε εκτός θέματος.

Αποσπάσματα από το βιβλίο «Τα όνειρα (πως εξηγούνται)» († Αρχιμανδρίτου Χαράλαμπου Βασιλόπουλου)

Άλλωστε τα εκ θεού όνειρα είναι ελαχιστότατα. Σε διάστημα τεσσάρων χιλιάδων ετών, τα όνειρα που αναφέρει η Αγία Γραφή μετρούνται στα δάχτυλα των δύο χεριών. Ακόμη και τα όνειρα που βλέπουν οι Άγιοι είναι περιορισμένα. Μπροστά στα δισεκατομμύρια όνειρα που όλοι οι άνθρωποι βλέπουμε ΚΑΘΕ ΝΥΧΤΑ, αποτελούν απειροελάχιστη ποσότητα. Ακόμη και αν επαληθευτούν τα όνειρα, αυτό δεν σημαίνει ότι προέρχονται εκ Θεού, γιατί αυτό ακριβώς προσπαθεί να πετύχει ο διάβολος. Να μας σφηνώσει την ιδέα ότι είμαστε άγιοι και φανερώνει σ’ εμάς όνειρα ο Θεός, ώστε να υπερηφανευόμαστε και να απομακρυνόμαστε έτσι από κοντά Του. Ακόμη, τα Θεόσταλτα όνειρα των Αγίων, είναι ψυχωφελή και μόνο για πολύ σοβαρά ζητήματα.
Τα εκ του Σατανά όνειρα είναι αναρίθμητα. Σκοπός του είναι να εξαπατήσει και να βλάψει τον άνθρωπο. Και έχει καταφέρει να πλανήσει με όνειρα και Αγίους ακόμη, χάρη στην ικανότητά του να εμφανίζει τα όνειρά του ως Θεόσταλτα. Γι’ αυτό οι ασκητές, οι πατέρες της ερήμου, μπροστά στην αδυναμία να διακρίνουν την πηγή των ονείρων (φυσική, Θεία, ή δαιμονική), μας συνιστούν να τα αντιπαρερχόμαστε, χωρίς να τα δίνουμε σημασία, αλλά να τα απορρίπτουμε τελείως.
Ο Άγιος Νικόδημος στο Εξομολογητήριό του συνιστά στον πνευματικό να ερωτά τον εξομολογούμενο, μαζί με τα άλλα αμαρτήματα, αν πιστεύει στα όνειρα.

Απόσπασμα από το βιβλίο «ΓΕΡΟΝΤΟΣ ΠΑΪΣΙΟΥ ΑΓΙΟΡΕΙΤΟΥ, ΛΟΓΟΙ Γ΄ : ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΣ ΑΓΩΝΑΣ»

(σελ. 215)Γέροντα, με ταλαιπωρούν κάτι άσχημα όνειρα…
-Όταν βλέπεις άσχημο όνειρο, ποτέ να μην εξετάζεις τι είδες, πώς το είδες, αν είσαι ένοχη, πόσο φταις. Ο πονηρός, επειδή δεν μπόρεσε να σε πειράξει τη μέρα, έρχεται τη νύχτα. Επιτρέπει καμιά φορά και ο Θεός να μας πειράξει στον ύπνο, για να δούμε ότι δεν πέθανε ακόμη ο παλαιός άνθρωπος.

(σελ. 218)
-Γέροντα, όταν οι άνθρωποι μας διηγούνται οράματα, ή λένε ότι είδαν έναν άγιο κλπ τι να λέμε;
-Καλύτερα να τους λέτε να είναι επιφυλακτικοί. Αυτό είναι πιο σίγουρο, γιατί δεν μπορούν όλοι να διακρίνουν αν ένα όραμα είναι από τον Θεό, ή από τον διάβολο. Αλλά και από τον Θεό να είναι το όραμα, πρέπει να μην το δέχεται εξαρχής ο άνθρωπος. Ο Θεός, ίσα – ίσα συγκινείται, κατά κάποιον τρόπο, όταν βλέπει το πλάσμα Του να μην το δέχεται, γιατί αυτό δείχνει ότι έχει ταπείνωση. Αν πράγματι ήταν Άγιος αυτός που παρουσιάστηκε, ο Θεός ξέρει μετά, με άλλον τρόπο να πληροφορήσει την ψυχή και να την οδηγήσει σ’ αυτό που θέλει.

aposal...
Έχω υπ' όψιν μου αυτά που μου γράφεις.
Δε μου είναι άγνωστα τα συγκεκριμένα αποσπάσματα που παρέθεσες,
σχετικά με τις συμβουλές των Γερόντων μας για τα όνειρα.
Πλην όμως ότι κανείς δε μπορεί να γνωρίζει το έλεος του Θεού μέχρι που μπορεί να φτάσει
και πως ο Θεός μπορεί να ενεργήσει ξεχωριστά για τον κάθε άνθρωπο.
Αυτό που ρωτώ στο θέμα μου, το ρωτώ παίρνοντας σαν δεδομένο ότι οι διαβεβιίώσεις του Θεού δια μέσου ονείρων είναι σωστές.
Κανείς δε μπορεί να ξέρει τι είδε ένας άνθρωπος, πόσες φορές μπορέι να είδε το ίδιο πράγμα σαν υπόδειξη για το ορθό του μηνύματος που λαμβάνει άνωθεν και που και πως τα είδε.
Επίσης, μίλησα για έλεγχο αυτών των ονείρων, μέσα απο συζήτηση με πνευματικό, γιατί πράγματι, αρχικά είναι πολύ δύσκολο να πιστέψει ένας άνθρωπος, ότι αξίζει να λαμβάνει μηνύματα άνωθεν.
Αρα μιλώ με δεδομένη και την ταπεινότητα.
Με όλα αυτά λοιπόν ξεκαθαρισμένα, ρωτώ τι γίνεται απο εκεί και κάτω που είναι και η ουσία του θέματός μου.

Το τι συμβαίνει ειδικά με σένα δεν το γνωρίζω, ούτε και, σε περίπτωση που το γνώριζα, θα μπορούσα να το ερμηνέψω. Γι' αυτό υπάρχουν οι πνευματικοί. Παρέθεσα μοναχά τις απόψεις που αναφέρονται στον Γενικό Κανόνα, σχετικά με τα όνειρα και τα οράματα.

aposal..
Το θέμα δεν αναφέρεται απαραίτητα σε εμένα.
Απλώς αναφέρω μια περίπτωση για συζήτηση για την οποία έχω απορία.
Όσο για τα όνειρα, επιφυλάσσομαι να σου απαντήσω αργότερα,
γιατί αυτά που παρέθεσες - ορθά και σεβαστά πάντα - είναι η μία όψη του νομίσματος.

To Πνεύμα όπου θέλει πνεί, και δεν γνωρίζουμε πόθεν έρχεται και που υπάγει ( Εμεις όμως νομίζουμε ότι γνωρίζουμε, ή νομίζουμε ότι μπορούμε να γνωρίζουμε, πως και γιατί ενεργεί ο Θεός όπως ενεργεί, πολύ περισσότερο όταν δεν έχουμε ίχνος Αγιοπνευματικής φώτισης, και συμπεραίνουμε με βάση τη λογική και το νού, που βοηθάει ναι μεν σε πολλά πράγματα και πνευματικής φύσεως, όμως ίσως καθόλου σε άλλα ζητήματα επίσης πνευματικής φύσεως, όπου εκεί χρειάζεται απλά να έχουμε φθάσει και αγγίξει την αγιότητα στην ουσιαστική της διάσταση.)


Ο εχθρός μετασχηματίζεται και σε άγγελο φωτός, και σε ότι άλλο μπορεί να επηρεάσει τον επιπόλαιο πνευματικά άνθρωπο. ( Αυτό δεν σημαίνει, ότι κάθε ενύπνιο και κάθε σημείο του Θεού, ανήκει σε αυτή την κατηγορία, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν αποφαινόμαστε για τέτοια ζητήματα, προ παντός όταν είμαστε πλήρως στερημένοι της φώτισης του Αγίου Πνεύματος, γιατί βλασμημία κατά του Αγίου Πνεύματος ουκ αφεθήσεται, θυμηθείτε τους δήθεν πνευματικούς της εποχής του Κυρίου, που τον κατηγορούσαν ότι μαίνεται και δαιμόνιο έχει, μην νομίσετε ότι αυτοί εκλείπουν και την σήμερον ημέρα.)

Γνώμη παρέθεσα............

aposal..
Η απάντηση που σου όφειλα για τα όνειρα και που αποτελεί την άλλη όψη του νομίσματος:

Η Παλαιά Διαθήκη μνημονεύει αποκαλύψεις που γίνονται με όνειρα, στις οποίες πρέπει να προστεθούν οι λόγοι και οι νυκτερινές οπτασίες του Θεού. Οι περισσότερες αναφέρονται στην οικονομία του Θεού για το λαό του: φωτίζουν τους Πατριάρχες (Γεν. 15, 12 – 21, 20, 3-6, 28, 11-22, 37, 5-11, 46, 2-4)
Μετά την αιχμαλωσία, ο Ζαχαρίας (1-6) και ο Δανιήλ (2, 7) με αυτό τον τρόπο δέχονται την αγγελία της σωτηρίας. Ο Ιωήλ υπόσχεται όνειρα στους χρόνους της επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος (3,1).
Αποκαλυπτικά όνειρα είχαν επίσης ο Αβραάμ, ο Ισάακ, ο Ιακώβ, ο Σαμουήλ, ο Νάθαν, ο Σολομών.
Τα όνειρα δεν απουσιάζουν επίσης από την Καινή Διαθήκη.
Την Πεντηκοστή, ο Πέτρος αναγγέλλει την εκπλήρωση της προφητείας του Ιωήλ (3,1) στην οποία το όνειρο εμφανίζεται ως εκδήλωση του Πνεύματος στις έσχατες μέρες (Πράξεις 2, 17)
Στις Πράξεις των Αποστόλων αναφέρονται πολλά νυκτερινά οράματα του Παύλου (16,96 18,9 23,11 27,23). Τα οράματα αυτά ενισχύουν και οδηγούν τον απόστολο στο έργο του.
Ο Ματθαίος αναφέρει πολλά όνειρα ανάλογα με τα όνειρα της Παλαιάς Διαθήκης, που είτε είναι αποκαλύψεις για τους ειδωλολάτρες (Μτ 27,19), είτε είναι για να καθοδηγήσουν τον Ιωσήφ στην διάρκεια της παιδικής ηλικίας του Ιησού (1,20 2,13 19 22)πρόκειται τρείς φορές για εμφανίσεις του αγγέλου του Κυρίου.

Αποσπάσματα από το ΛΕΞΙΚΟ ΒΙΒΛΙΚΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ

Επειδή βγήκαμε λίγο εκτός θέματος, θέλω να επανέλθω σε αυτό, με
τα δύο (2) κύρια ερωτήματα που έθεσα:

1ο ερώτημα:
Ο Θεός βοηθά τους ολιγόπιστους;
Και εννοώ ανθρώπους πιστούς μεν, που όμως κάποιες φορές μπορεί
να κλονιστούν δε.
Και όχι να κλονιστούν σε θέματα πίστης, δηλ. να αναρωτιούνται αν υπάρχει Θεός και άλλα τέτοια,
αλλά εννοώ ανθρώπους που μπορεί να κλονιστούν και να δείξουν ολιγοπιστία με τη στάση τους και τη συμπεριφορά τους, δίχως να το θέλουν ή δίχως να το ορίζουν.

2ο ερώτημα:
Μπορεί ένας κλονισμένος απο δοκιμασίες πιστός, να έχει την τύχη και την τιμή κάποια στιγμή, να λάβει διαβεβαίωση απο τον Θεό, είτε δια μέσου της πρεσβείας κάποιου Αγίου, σε όραμα, όνειρο κ.λ.π., ότι όλα θα πάνε καλά.
Όταν όμως αυτό το καλά αργεί να έρθει και πάλι ο πιστός άθελά του κλονίζεται.
Εκεί τι γίνεται;
Πως ενεργεί ο Θεός;
(αν και γνωρίζω βέβαια πως είναι άγνωστες οι βουλές του Θεού και πως ενεργεί ξεχωριστά για κάθε άνθρωπο. Παραταύτα, συζητώ βάσει ίσως τον εμπειριών που έχουμε οι περισσότεροι απο εμάς ή απο εμπειρίες άλλων ανθρώπων, γερόντων, πατέρων κ.λ.π.)